Stosunki państwo-kościół

W sąsiednim temacie Dragon napisał, że w dziale "Polityka" cisza...

No to ja robię hałas. Zabawmy się w Jana Pospieszalskiego Very Happy

Stosunek państwa do kościoła i kościoła do państwa, a w szczególności ostatnio głośne sprawy współfinansowania przez państwo zapłodnień in vitro oraz religii w szkole (w tym - na maturze).

Co sądzicie o sytuacji, w której kiedy jakiś minister odważy się powiedzieć coś oryginalnego w tych kwestiach, pierwsi reagują hierarchowie kościelni, śląc jakieś listy protestacyjne, wzywając rządzących "na dywanik", wystosowując apele, w których roi się od aluzji i manipulacji, a następnie rząd po cichu odcina się od wszystkiego?

Poseł rządzącej Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin twierdzi, że Polakom potrzebne są nowe drogi, mosty, naprawa służby zdrowia, natomiast nie interesują ich spory moralne, bo takowych nie ma. Z pierwszym zgodzą się wszyscy, ale czy druga część wypowiedzi posła nie jest ucieczką od problemu?

Czy Polska ma wreszcie szansę wyjść z katolickiego zaścianka i stać się krajem, w którym gdy ktoś z małej miejscowości (takiej jak np. Zwoleń, ale również z dużych miast) powie głośno: "Nie jestem katolikiem" czy "Jestem gejem" albo "Zdecydowałam się na aborcję", nie będzie wytykany palcami?
Czy może nie ma szansy na zmianę i każdy kolejny rząd będzie padał na kolana przed biskupami, w rezultacie czego niedługo nie tylko będziemy mieli religię na maturze, ale być może utrudnione zostanie sztuczne zapłodnienie, a coś, co mylnie jest obecnie nazywane "kompromisem w sprawie aborcji" w ogóle przestanie istnieć?

Moim zdaniem wszystko jednak zmienia się na lepsze. 90% Polaków, którzy w ankiecie zaznaczają "x" w kratce "katolik", robią to w pewien automatyczny sposób. Sami wypełniają jedynie obowiązek przysłowiowego coniedzielnego chodzenia na mszę świętą, ale poza tym rzadko postępują zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego. Należy pamiętać, że np. stosowanie środków antykoncepcyjnych, w tym prezerwatyw, jest przez tenże niedopuszczalne, a czy ktoś potrafi powiedzieć, ile obecnie osób korzysta z antykoncepcji? Tomasz Terlikowski, tzw. zagorzały katolicki publicysta, powiedział kiedyś mądrze, że Kościół Katolicki to nie supermarket, z którego wybiera się tylko to, co się chcę. Albo biorę wszystko albo nic. Taka droga, jaką obrał kościół, doprowadzi jednak do tego, że ludzie zaczną odchodzić. I nie ma to nic wspólnego z wiarą w Boga. Coraz więcej ludzi to dostrzega i na pewno nie spodoba im się, że Kościół, jako instytucja, ingeruje coraz bardziej w ich życie. Powoli mijają już czasy, w których wstyd się było przyznać, że nie wpuściło się księdza, który chodził "po kolędzie". Oczywiście najwolniej ten proces będzie przebiegał na tzw. prowincji.

Rządzący z kolei, czy tego chcą czy nie, będą musieli stawić temu czoła, choćby w obawie przed możliwością przegrania kolejnych wyborów. I jeśli dziś wydaje się, że obecna ekipa nie chce, albo "nie ma jaj", żeby zająć się kwestią ostatecznego rozdziału państwa od kościoła (którego w rzeczywistości nie ma, choć formalnie państwem wyznaniowym nie jesteśmy), zrobią to ich następcy. Jeśli ksiądz na kazaniu skrytykuje aborcję czy sztuczne zapłodnienie, ci, którzy widzą w nim autorytet moralny, zapewne mu przytakną. Ale już dziś w kościołach roi się od ludzi, którzy takich słów nie traktują serio. A następnym etapem będzie to, że ci ludzie przestaną do kościoła chodzić, jeśli ten będzie brnął w tę ślepą uliczkę.
Jednakowoż jeśli ksiądz mówi takie rzeczy nie na kazaniu, a próbuje wpłynąć na ludzi realnie zajmujących się rządzeniem, to na to dzisiesza Polska powie mu: "Wypad!", a gdy okaże się, że rząd jest podatny na słowo księdza, to powie to również rządowi podczas kolejnych wyborów.

Temat jest drazliwy i to dosc poniewaz czesc stanowisk kosciola bierze sie z filozofi z ktora albo sie zgadzamy albo nie. Nie zaleznie od stanowiska nie powinno wytykac sie nikogo palcami.

U nas tak nie jest z roznych wzgledow. Ludzie nie sa az tak blisko kosciola jak myslisz. Lecz nikt nie chce z nim zadzierac bowiem o tez ma swoja "sile" ktorej trzeba byc swiadom.

Ja osobiscie jestem przeciw aborcji w stylu, ze idziesz i robisz sobie dziecko a potem manipulujesz dziewczyna aby poszla na aborcje ale uwazam, ze w tej kwesti powinny decydowac tylko kobiety bo to one poddaja sie lub nie poddaja aborcji i nie moglbym zrozumiec lub czuc sie podobnie w niektorych dyskusyjnych sprawach jak kobiey. Np. w sprawach gwatlow i puzniejszej ewentualnej aborcji.

Kosciol mowi nie bo zycie trzeba chronic - powiem godne podziwu ale nie tylko nie narodzeni potrzebuja ochrony zycia, ludzie ginacy na wojnach na ulicach. Ci co sa w trudnych sytuacjach.

Jak pisalem temat jest drazliwy ale czuje, ze w pewnych sprawach mozna znalesc kompromis np. w sprawie sztucznego zaplodnienia. Kosciol nie jest przeciwko powstawaniu w ten sposob zycia - jest jak najbardziej za tylko, ze przeciwia sie zabijaniu juz komurek postalych w takim zaplodnieniu oprucz tej jednej ktora sie wszczepi. A mam pytanie, mamy naprawde dobra technologie, mozemy badac pojedyncze komorki ba manipulowac nimi i przenosic, czy nie mozna zmienic tej metody tak aby probowac zapladniach komorki jajowe pojedynczo? Wtedy wzgledy moralno-etyczne znikaja i wszyscy sa szczesliwi.

Swoja wypowiedz moze rozwine w zaleznosci od wypowiedzi innych Razz

. Ale nadal uwazam, ze jest to temat drazliwy bowiem jak ktos kiedys powiedzial "Religia potezniejsza od Bomby Atomowej jest". Dlatego z gory zalecam aby sie ponosic sie nerwom i nie obrazac w tych kwestiach

GD napisał:

Ludzie nie sa az tak blisko kosciola jak myslisz.

Nigdzie nie napisałem, że są blisko. Wręcz przeciwnie, uważam, że są coraz dalej i to dzięki samemu Kościołowi właśnie. Benedykcie Szesnasty - sam jesteś sobie winien.

GD napisał:

Lecz nikt nie chce z nim zadzierac bowiem o tez ma swoja "sile" ktorej trzeba byc swiadom.

GD napisał:

Religia potezniejsza od Bomby Atomowej jest

I właśnie takie podejście powodowało przez ostatnie kilkanaście lat kompletną uległość wobec Kościoła, co ten sprytnie i kłamliwie nazywał "kompromisem". Kościół dysponuje jedynie siłą zastraszania słabych. Polityk hiszpański, Jose Zapatero, który pomimo wszelkich swoich wad, zastraszyć się nie dał i jako premier Hiszpanii kwestie kościół-państwo załatwił w sposób niemal wymarzony. U nas to również nastąpi, być może stanie się to nawet w łagodniejszej formie, bo jak wspomniałem, Kościół sam siebie prowadzi w ślepą uliczkę. Tylko nie rozumiem, dlaczego nie wyciąga z tego żadnych wniosków, tylko brnie dalej (nerwowe reakcje na in vitro, listy do Premiera, apele...).

GD napisał:

Ja osobiscie jestem przeciw aborcji w stylu, ze idziesz i robisz sobie dziecko a potem manipulujesz dziewczyna aby poszla na aborcje

Problem polega na tym, że tak naprawdę nikt rozsądny nie jest "zwolennikiem aborcji". Podobnie jak nikt rozsądny nie jest "zwolennikiem amputacji kończyn", czasem jednak taki zabieg jest konieczny. Większość z tych, którzy z kolei uważają się za "przeciwników aborcji" ma do całej sprawy podejście bardzo oderwane od rzeczywistości. Kobieta nigdy nie potraktuje aborcji jak ekstrakcji popsutego zęba, jest to przeżycie traumatyczne i okupione godzinami nerwów i przemyśleń. Oczywiście są wyjątki, ale nieliczne.

GD napisał:

Kosciol nie jest przeciwko powstawaniu w ten sposob zycia - jest jak najbardziej za tylko, ze przeciwia sie zabijaniu juz komurek postalych w takim zaplodnieniu oprucz tej jednej ktora sie wszczepi.

A ja myślę, że to jedynie zasłona dymna. Otóż wspomniany przeze mnie Terlikowski, ale również i niektórzy biskupi, mówią już nie tylko o pozostałych zarodkach, które się zamraża (oj, jak oni lubią to słowo), ale też o tym, że sztuczne zapłodnienie zrywa więzy naturalności pomiędzy małżonkami(!).

Cytat:

I właśnie takie podejście powodowało przez ostatnie kilkanaście lat kompletną uległość wobec Kościoła, co ten sprytnie i kłamliwie nazywał "kompromisem". Kościół dysponuje jedynie siłą zastraszania słabych. Polityk hiszpański, Jose Zapatero, który pomimo wszelkich swoich wad, zastraszyć się nie dał i jako premier Hiszpanii kwestie kościół-państwo załatwił w sposób niemal wymarzony. U nas to również nastąpi, być może stanie się to nawet w łagodniejszej formie, bo jak wspomniałem, Kościół sam siebie prowadzi w ślepą uliczkę. Tylko nie rozumiem, dlaczego nie wyciąga z tego żadnych wniosków, tylko brnie dalej (nerwowe reakcje na in vitro, listy do Premiera, apele...).

Moze nie wobec kosciola ale wobec jego wiernych - taka sama sytuacja jak z o. rydzykiem. Sprobuj go tknac zaraz sluchacze zrobia zjazd a sam przyznasz, ze maja do tego prawo. Zgadzam sie, ze powoli traci kler swoja sile i mam wrazenie, ze sa zbyt zapatrzeni w siebie lub mysla, ze skoro ponad 90% polakow mowie, ze sa katolikami to moga spac spokojnie. Za 20 moze 30 lat bedzie u nas jak we Francji (gdzie jesli sie nie myle to na niektorych parafiach malo kto chodzi do kosciola) i wtedy bedzie zabawa w szukanie wiernych straszenie itp. Wydaje mi sie, ze sa ciagle tacy w kosciele ktorzy chca miec wladze taka jaka mieli w sredniowieczu. A religia na maturze i wogole reakcja kosciola gdy minister edukacji bez konsultacji chcial ja wycofac? Szkoda komentarzy... ile w niektorych biskupach nienawisci...

Cytat:

Problem polega na tym, że tak naprawdę nikt rozsądny nie jest "zwolennikiem aborcji". Podobnie jak nikt rozsądny nie jest "zwolennikiem amputacji kończyn", czasem jednak taki zabieg jest konieczny. Większość z tych, którzy z kolei uważają się za "przeciwników aborcji" ma do całej sprawy podejście bardzo oderwane od rzeczywistości. Kobieta nigdy nie potraktuje aborcji jak ekstrakcji popsutego zęba, jest to przeżycie traumatyczne i okupione godzinami nerwów i przemyśleń. Oczywiście są wyjątki, ale nieliczne.

Dlatego nie uwazam, ze mam prawo decyzji kiedy jest dobra a kiedy zla bo nie potrafie sie wczuc w sytuacje takiej dziewczyny ktora rodzina badz przyjaciele namawiaja lub kiedy jej zycie jest zagrozone i moim zdaniem kler powinien siedziec tutaj cicho a nie naciskac badz mowic o morderstwie (czyli ogolnie straszyc)

Cytat:

A ja myślę, że to jedynie zasłona dymna. Otóż wspomniany przeze mnie Terlikowski, ale również i niektórzy biskupi, mówią już nie tylko o pozostałych zarodkach, które się zamraża (oj, jak oni lubią to słowo), ale też o tym, że sztuczne zapłodnienie zrywa więzy naturalności pomiędzy małżonkami(!).

Byc moze. Swiadczy to takze o tym, ze oni sa sami podzieleni pomiedzy soba. Albo szukaja argumentow ktore przekonalyby wiernych na ich strone jesli tak to w tym przypadku mineli sie z prawda.

Nie wiem czy zauważyliście ale nasi biskupi coraz rzadziej wypowiadają się jednym głosem? A swoją drogą to wprowadzenie religii do szkół a teraz na maturę zrównało ją z np geografią. Jak dla mnie to klasyczny strzał we własne kolano.

o tym tez napisalem Razz

swiadczy to o podzialach w kosciele Razz

a przynajmniej tak mysle...

Otóż to. Masz rację w tej sprawie.

minęło 7 lat, a ciągle mają się dobrze.

Czy zagraża nam "religia polityczna"?
Książka ks. Józefa Tischnera W krainie schorowanej wyobraźni (Znak 1997) zawiera esej o religii politycznej. Obserwując Wszechwładnego Prezesa Polski mówiącego na wiecach do swoich wiernych zastanawiam się czy nie poszło to trochę za daleko.